[Débat] L'homme est-il le plus intelligent des animaux ?

Je n'ai lu que quelques lignes et franchement j'ai été déçu !! Déja que Parler d'un tel sujet est assez. insensé faut dire.

Je m'expliquerais d'une façon assez simple et qui ne nécessite une grande connaissance :

- Comparer l'humain qui fait la différence entre le mal et le bien; et le beau et le moche aux animaux est en lui même un fait aberrant et sans logique...
- L'intelligence n'a pas de définition fixe : Souvent les gens doués pour les maths ou la physique sont appelé des gens intelligents... Mais au faite ils sont doués pour ces chose par un instinct de plus en moins fort (Quoi que souvent ses gens ont un bon Quotient Intellectuel).
- Les animaux agissent par instinct !Et meme si les animaux apprennent (certes), ça reste du pure conditionnement... J'ai d'ailleurs pu longtemps observé mon chat ! Quand il se retrouve face a un problème il arrive après un moment a trouver la solution mais il me suffit ensuite de changer très légèrement le problème pour qu'il ne puisse rien faire...
- En gros un animal ne RAISONNE PAS! Comme dans le cas de mon chat, il n'a pas pu faire le rapport entre le premier problème et le deuxième.

Passée maintenant la partie traitant les problèmes liés aux mathématiques, parlons maintenant de la langue, de littérature ou de musique. et pour cela je prends l'exemple du dauphin soit-disant intelligents...

- On dit que les dauphins ont un système de communication très développé.... mais ! Peuvent-ils être créatives ? ont-ils des dialectes et des langues avec des règles grammaticales qu'ils développent par leurs propre conscience ??
- Est-ce que un dauphin raconte une anecdote a un autre ami dauphin ses anecdotes ? Et de plus avoir des morales a partir de ces expériences personnelles ??

En plus tous les animaux qui ont développé des capacités hors-norme, ont été capable de le faire grâce a l'humain.

En gros L'humain Chikour. Point !

Citation :

Déja que Parler d'un tel sujet est assez. insensé faut dire.

Citation :

En gros L'humain Chikour. Point !

Éviter d'être aussi catégorique v_v C'est un débat, chacun donne son avis, et on sort avec une conclusion. Ton avis n'est pas forcement le meilleur, ni le mien, ni celui des autres...

Citation :

- Comparer l'humain qui fait la différence entre le mal et le bien; et le beau et le moche aux animaux est en lui même un fait aberrant et sans logique...

Le bien et le mal sont des concepts inventés par les hommes pour régler leurs sociétés. Si on remplace le concept du bien et du mal par la loi du plus fort, nous serons redevenus comme tous les autres animaux. C'est juste une question de loi

Citation :

- Les animaux agissent par instinct !

Nous agissons aussi par instinct, la plupart du temps, je te fais remarquer. Tu ne vas pas me dire que ça ne t'est jamais arrivé d'avoir faim et de te diriger, sans même t'en rendre compte, vers ton frigo ?!

Citation :

Et meme si les animaux apprennent (certes), ça reste du pure conditionnement...

Tu sais, si les animaux n'apprenaient pas, nos ancêtres n'auraient pas évolué vers leur forme actuelle, les Homo Sapiens Sapiens (nous). Enfin, je ne sais pas trop si tu crois ou pas en la théorie de l'évolution, donc je vais m'abstenir d'utiliser cet argument '^^

Citation :

- En gros un animal ne RAISONNE PAS! Comme dans le cas de mon chat, il n'a pas pu faire le rapport entre le premier problème et le deuxième.

Le contraire a été prouvé maintes et maintes fois. Les animaux ont des capacités de raisonnement que nous sous-estimons beaucoup. Si les babouins ne raisonnaient pas, comment peuvent-ils élaborer des stratégies pour chercher leur nourriture ? Comment les corneilles ont-elles fait le lien entre la noix et la roue de la voiture (qui pourrait casser la noix en passant dessus) si elles ne raisonnaient pas ?

Citation :

- On dit que les dauphins ont un système de communication très développé.... mais ! Peuvent-ils être créatives ? ont-ils des dialectes et des langues avec des règles grammaticales qu'ils développent par leurs propre conscience ??

Si leur langue leur suffit, ils n'ont pas besoin d'aller imaginer des dialectes. Mais j'imagine qu'il doit y avoir des différences entre le parler d'un dauphin australien et celui d'un dauphin méditerranéen.
S'ils ont langue, elle doit avoir ses règles grammaticales. Une langue sans règles grammaticales fixes ne peut pas être apprise. Or, les dauphins communiquent tous de la même manière.

Citation :

- Est-ce que un dauphin raconte une anecdote a un autre ami dauphin ses anecdotes ? Et de plus avoir des morales a partir de ces expériences personnelles ??

Nous ne le saurons pas tant que nous ne comprendrons pas leur langage
J'imagine bien un dauphin rencontrer un ami à lui et lui dire : "wach chriki kach q'hiwa ?" XD

Citation :

Éviter d'être aussi catégorique v_v C'est un débat, chacun donne son avis, et on sort avec une conclusion. Ton avis n'est pas forcement le meilleur, ni le mien, ni celui des autres...

Un débat stérile ne mène à aucun résultat, déjà que comme je l'ai dit l'intelligence n'a pas de définition fixe.

Citation :

Le bien et le mal sont des concepts inventés par les hommes pour régler leurs sociétés. Si on remplace le concept du bien et du mal par la loi du plus fort, nous serons redevenus comme tous les autres animaux. C'est juste une question de loi Very Happy

Est-ce que créer et inventer des concepts pour régler des sociétés ne révèle de l'intelligence ??!!

Citation :

Nous agissons aussi par instinct, la plupart du temps, je te fais remarquer. Tu ne vas pas me dire que ça ne t'est jamais arrivé d'avoir faim et de te diriger, sans même t'en rendre compte, vers ton frigo ?!

Ca m'arrive certes mais quand je ne veux pas manger je ne peux ne pas le faire.
Je vais te parler d'une envie plus forte que celle de la faim : c'est le sexe. Supposons que j'ai envie d'une fille...
Si j'étais un animale je ne raterais pas l'occasion meme contre son grès mais comme je suis un homme assez intelligent (ne pas oublier qu'ils ya des gens stupides et des gens intelligents) je ne lui ferais rien.

Citation :

Tu sais, si les animaux n'apprenaient pas, nos ancêtres n'auraient pas évolué vers leur forme actuelle, les Homo Sapiens Sapiens (nous). Enfin, je ne sais pas trop si tu crois ou pas en la théorie de l'évolution, donc je vais m'abstenir d'utiliser cet argument '^^

J'utilisirais cet argument contre toi !

Les animaux et les humains existent depuis des milliers d'années.

Mais dit qui est la créature qui a us la plus belle évolution ?!
Tu n'auras pas le choix de me répendre que c'est l'humain.

Maintenant je te pose une autre question qu'est-ce qui a permi aux humains d'évoluer mieux que les autres ?!

Tu pourrais me dire:
Nos moyens de locomotion ? Imposible, on est moins rapide que beaucoup d'animaux; On a pas d'ailes; On est pas les meilleurs pour grimper aux arbres.

Nos avons les meilleurs sens ? Impossible, on a pas la meilleure vue, ni le meilleur odorat, ni le meilleur toucher, ni meme la meilleure oreille.

Nous avons le meilleur système défensif ? Ça aussi on l'a pas, nous n'avons pas de cornes, des griffes, de puissantes jambes, la meilleure immunité contre le froid ou l'imunité contre le poison.

Apres avoir poser toutes ces question, dit moi comment l'homme a pu survivre avec tous ces défauts ?
Maintenant que tu sais qu'ils n'ont pas us les meilleurs moyens pour survivre, je te repose la question:

C'est grâce a quoi qu'il a survit.?
C'est tout simplement grâce à son intelligence superieur.


Une petite remarque concernant le fait que les animaux raisonnent.
Le temps qu'un animal choisisse entre quelque chose ou autre chose, un humain en aurait fait toute une théorie.


P.S. Il faut éviter de trop penser par nous même, parfois il faut laisser des gens tels que Einstein, Freud ou Gauss réfléchir à notre place... Eux sont plus intelligents que nous. Et plus intelligents que les animaux

Citation :

Un débat stérile ne mène à aucun résultat, déjà que comme je l'ai dit l'intelligence n'a pas de définition fixe.

Pas faux, nous pourrions renommer le sujet "sommes-nous supérieurs aux autres animaux", ça serait plus juste.

Citation :

Est-ce que créer et inventer des concepts pour régler des sociétés ne révèle de l'intelligence ??!!

Je l'ai dit plus haut, c'est THE avantage qui nous a permis de nous développer aussi bien. La société et la transmission du savoir. Je te laisse imaginer dans quel état serait l'humanité s'il n'y avait pas eu ça.

Citation :

Je vais te parler d'une envie plus forte que celle de la faim : c'est le sexe. Supposons que j'ai envie d'une fille...
Si j'étais un animale je ne raterais pas l'occasion meme contre son grès mais comme je suis un homme assez intelligent (ne pas oublier qu'ils ya des gens stupides et des gens intelligents) je ne lui ferais rien.

Valeurs de société. Quelqu'un qui est né dans la jungle et a vécu reclus toute sa vie. Si un jour il se retrouve devant une femme humaine, je te laisse imaginer ce qu'il fera. xD

Citation :

Mais dit qui est la créature qui a us la plus belle évolution ?!

C'est la morphologie de l'homme qui a permis ça (enfin, les scientifiques le pensent). Nos ancêtres devaient être quadrupèdes (marchaient à quatre pattes). Du coup, leur dos empêchait leur cerveau de prendre du volume. Ces même ancêtres, qui vivaient certainement dans les grandes forêts équatoriales d'Afrique, ont du s'essayer à l'exploration de nouveaux territoires et se sont retrouvés dans la savane. La savane a pour particularité ses hautes herbes. Nos ancêtres pour voir loin (et voir arriver leurs prédateurs), devaient essayer de se redresser. En quelques générations, nos ancêtres sont passés de quadrupèdes à bipèdes (deux pattes). La position debout libère la boite crânienne de la pression du dos ce qui a laissé le champs libre au cerveau pour prendre du volume. Quelques millions d'années après, nous voilà. Donc en somme, c'est un très heureux hasard qui a permis à notre cerveau d'évoluer.

Citation :

C'est grâce a quoi qu'il a survit.?
C'est tout simplement grâce à son intelligence superieur.

Société + Transmission de savoir

Citation :

P.S. Il faut éviter de trop penser par nous même, parfois il faut laisser des gens tels que Einstein, Freud ou Gauss réfléchir à notre place... Eux sont plus intelligents que nous. Et plus intelligents que les animaux

Boarf, si on laisse les scientifiques penser à notre place, ils pourraient nous faire avaler n'importe quoi. C'est pareil que pour les religieux.

Tu te contredit sans cesse mon frère, quand je t'ai demandé comment les humains on pu évoluer aussi fort bien, tu m'as dit "Société + Transmission de savoir"...
Le savoir n'est-il pas propre a l'homme et n'est-il pas la preuve de sa supériorité ?
On considère souvent les animaux qui ont une certaine vie en société (les dauphins et les éléphants) comme intelligents. L'homme n'a t-il pas la plus complexe des sociétés ?

Au faite j'ai une petite chose à te dire, est-ce que les babouins ne vivent pas en savane... Pourtant ils ne sont pas intelligent comme l'homme...

Sinon,
Je n'ai plus rien à dire ! Et sur-ce je laisse le Topic à ceux qui veulent philosopher bêtement...

Lyes : Pourquoi quand il fais froid les animaux ne tricote pas de tricot pour ce protège du froid xD


Dark

Je n'aime pas ta manière de réagit. Nous sommes ici pour débattre d'un sujet, et toi tu es à deux pas des la grossierté. Non, on ne "philosophe" pas "bêtement"...

Et non, j'ai dit "transmission de savoir" et pas "savoir", tu sais lire, je pense... Ce n'est pas la même chose. Tu penses bien que si les baleines avaient des écoles, elles seraient très avancées aujourd'hui.

Citation :

Au faite j'ai une petite chose à te dire, est-ce que les babouins ne vivent pas en savane... Pourtant ils ne sont pas intelligent comme l'homme...

Les babouins vivent bien dans les savanes mais ils restent surtout sur les arbres, rien à voir avec les Australopithèques.

Citation :

On considère souvent les animaux qui ont une certaine vie en société (les dauphins et les éléphants) comme intelligents. L'homme n'a t-il pas la plus complexe des sociétés ?

Oui bon, les petits groupes sont considérés comme des sociétés, oui. L'homme a avancé à partir du moment où ses sociétés ont commencé à prendre de la taille. Tous les anthropologues te diront ça...

Citation :

Lyes : Pourquoi quand il fais froid les animaux ne tricote pas de tricot pour ce protège du froid xD

XD

ya khou, j'ai déjà été grossier sur le forum (c'est peut-être pour cette raison que je ne suis pas populaire dans le fofo.) ça ne m'étonne donc pas que tu me le fasse remarquer. Bref.
C'étais juste pour te dire que tu n'as pas tort sur ce point. Je n'ai d'ailleurs plus qu'à rester comme spectateur et voir où va mener ce débat.

je suis bien d'accord avec paradise kiss,j'ai lus tout le débat et on conclut que tu n'as pas vraiment donner ton point de vue lyes...tu essais juste de ne pas être du même avis que tout le monde...

Bon très bien, je vais donner mon avis.

Donc je pense que si l'homme se considère plus intelligent que les autres animaux c'est parce qu'il pense savoir plus de choses qu'eux (c'est quelque part vrai, mais bon, les animaux savent certainement des choses que nous ignorons).

Ce qui a permis à l'être humain d'accumuler ce savoir, c'est sa transmission et son développement au fil des générations. Tout ce que nous connaissons aujourd'hui, c'est par nos ancêtres que nous le savons. Un Homo Erectus (notre ancêtre loiiiintain) a tapé un caillou sur un autre et ça a donné une étincelle. Il a recommencé parce que c'est joli, les étincelles. Et ça a fini par enflammer un peu d'herbe. Il a du avoir peur au début, puis s'est rendu compte que ça pouvait être utile. Il a expliqué à ses semblables comment produire le feu, ça s'est propagé. Et voilà, l'homme a découvert le feu. Un autre après lui a développé le concept, puis un autre, puis un autre. Voilà comment on en est arrivés aux torches, aux cheminées...etc.

Le truc c'est que beaucoup d'animaux transmettent leur savoir à leur progéniture (surtout ceux qui ont des langages très développés). Ce qui laisse présager que ces animaux vont se développer et peut-être un jour nous supplanter.

D'ailleurs, les auteurs de science-fiction adorent ce genre de scénarios. L'homme supplanté par d'autres animaux. Exemple de HP Lovecraft qui prédit que les blattoptères (Blattes, Cafards et compagnie) nous supplanteront un jour pour leurs incroyables capacités d'adaptation.

Donc pour conclure, mon avis, c'est qu'aujourd'hui, quelque part, nous "dominons" la planète. Mais cet acquis pourrait bien disparaitre un jour au profit de la domination d'un autre animal. Bien-sûr, ça n'arrivera pas de si tôt. Il nous a fallu 5 millions d'années pour arriver là où nous sommes. Le scénario de la planète des singes pourrait donc bien se réaliser d'ici quelques millions d'années.

Citation :

-Simplement pares-que il ont a petit cerveau

Nous n'avons pas le plus grand cerveau. Le cachalot en a un de 7kg, donc ça n'a rien à voir.

Notre instinct influe sur nous beaucoup plus que tu ne le penses.

Citation :

Notre instinct influe sur nous beaucoup plus que tu ne le penses.

C'est vrai mais c'est pas d'instinct que l'homme a créer des ville.

Un guépard peu atteindre la vitesse de 110 km/h sans suivre d'entrainement spécial ni crée une machine pour cela, face a cette faiblesse contre lui, l'homme a usé de son intelligence pour maintenant dépassé 400 KM/H (sans parler des avions ect...)

Grâce a son intelligence l'homme qui au début avais peur de tout se qui l'entourai , a pu courir comme guépard et a volé comme un aigle.

Citation :

Un guépard peu atteindre la vitesse de 110 km/h sans suivre d'entrainement spécial ni crée une machine pour cela, face a cette faiblesse contre lui, l'homme a usé de son intelligence pour maintenant dépassé 400 KM/H (sans parler des avions ect...)

J'ai donné un argument plus haut sur ça. Si les animaux se transmettaient leur savoir, ils sauraient faire aussi bien.

Citation :

] L'homme est-il le plus intelligent des animaux ?
peut etre que la réponse se trouve chez les égyptiens

Je n'ai pas de meilleur argument
On a enfin eu la preuve que l'homme pouvait être beaucoup moins intelligent que les autres animaux !

Lyes a écrit:

Citation :

Un guépard peu atteindre la vitesse de 110 km/h sans suivre d'entrainement spécial ni crée une machine pour cela, face a cette faiblesse contre lui, l'homme a usé de son intelligence pour maintenant dépassé 400 KM/H (sans parler des avions ect...)

J'ai donné un argument plus haut sur ça. Si les animaux se transmettaient leur savoir, ils sauraient faire aussi bien.

La transmission du savoir n'est pas preuve de l'intelligence humaine ?!

Miakoto a écrit:

peut etre que la réponse se trouve chez les égyptiens

MDR ! Oui certainement...

Lyes, tu ne serais pas égyptien par hasard ?! XD

Citation :

alors alors moi je pense que les étre humain sont les étre qui domine sur cette planette et ces impossible que un jours les animeaux domine la terre a leure place la vie n'est pas un film. et en+ les animeaux non pas de sentiment ou de l'intelligence il ont l'instinct ces tous .les animeaux conésse des chose que nous iniorons je ne ces pas maime pas si ont peux dire qu'il peuve conaitre quelque chose xD. mais bon ces mon avis a moi Twisted Evil

Certes, la vie n'est pas un film. Par contre, tu sous-estimes beaucoup trop le potentiel des animaux. Et si, les animaux ont des sentiments. Comment tu expliques qu'un chien puisse être triste après la mort de son maître, dans ce cas ?

Lyes a écrit:

Citation :

alors alors moi je pense que les étre humain sont les étre qui domine sur cette planette et ces impossible que un jours les animeaux domine la terre a leure place la vie n'est pas un film. et en+ les animeaux non pas de sentiment ou de l'intelligence il ont l'instinct ces tous .les animeaux conésse des chose que nous iniorons je ne ces pas maime pas si ont peux dire qu'il peuve conaitre quelque chose xD. mais bon ces mon avis a moi Twisted Evil

Certes, la vie n'est pas un film. Par contre, tu sous-estimes beaucoup trop le potentiel des animaux. Et si, les animaux ont des sentiments. Comment tu expliques qu'un chien puisse être triste après la mort de son maître, dans ce cas ?

C'est une question d'habitude , il s'est habitué à son maitre , pour lui sa vie va s'arreter avec la mort des son maitre , celui qui lui donner à manger , qui lui caresser la tete...tous comme le reflex dont j'ai oublier le nom (la flemme de chercher" qui consiste à ce que le chien commence à produire de la salive à midi si d'habitude il mange à midi..tout comme le canari que pendant toute sa vie etait en captivité , il reviendrait pas instinct si on lui redonne la liberté car il s'est habitué à sa cage là ou il vivait heureux ou pas , on sait pas ??,

Je ne dis pas que les animaux n'ont pas de sentiments car d'apres les tourag , il arrive a un chameau de pleurer lors de son " Nahr" ou executions si vous voulez ....avoir un sentiments n'est pas preuve de raison ni d'intelligence ...c'est un question de point de vue ...la mere à un criminelle garde des sentiments vers lui bien que c'est un criminelle , un danger, tout est une question d'instinct de maternité ou de survie etc...tout comme les animaux....c'est une chose qu'on partage avec eux !

Pourqoi nous qualifions le renard par animal vicieux , le corbeau par maquiavellique , le dauphin par intelligent ( euh intelligent ..je n'ai pas fait des recherches on quoi consiste son intelligence...peut etre il a une memoire pour memoriser les gestes de son maitre pour faire une pirouette afin d'avoir une sardine ..pour sauver les noyées meme un chien des pyrenées le fait ! ).....Kalila wa dimna ...une series d'histoirettes assez connue...les fables de la fontaine aussi ...vous les connaisez mieu que moi ..ces des animaux qui savent parler , debattre , reflechir.......tout simplement , ils nt un caractaire d'homme...( c'est des hommes avec un corps d'animal pour ne pas enerver le roi qui un caractaire d'animal ...tout comme le lion qui tue si on l'enereve )....je dis ça pour faire comprendre lyes que l'intelligence , le machiavellisme (dont le nom de cet adjectif est celui d'un homme , pas d'un animal ) ...sont des adjectifs propre à l'homme !

les animaux sont forts certes sur certains point, faut pas oublié que dieu les a créer sous la forme parfaites et restes sous une formes parfaites, pour moi c'est ça leur point fort
en revanche nous: on a été sous une forme parfaites aussi mais seul peu de gens le reste, ceux qui sont humble et sage
vous allez me dire mais quel est le rapport
sachez que la sagesse et la noblesse sont signe d'intelligence
alors on peut dire que les animaux nous dépasse sur des niveau que tres peu d'humains pourrons y accéder

Citation :

C'est une question d'habitude , il s'est habitué à son maitre , pour lui sa vie va s'arreter avec la mort des son maitre , celui qui lui donner à manger , qui lui caresser la tete...tous comme le reflex dont j'ai oublier le nom (la flemme de chercher" qui consiste à ce que le chien commence à produire de la salive à midi si d'habitude il mange à midi..tout comme le canari que pendant toute sa vie etait en captivité , il reviendrait pas instinct si on lui redonne la liberté car il s'est habitué à sa cage là ou il vivait heureux ou pas , on sait pas ??,

C'est le même principe que l'esclavage. Inconsciemment, l'esclave s'attache à son maître et ne peut imaginer la vie sans lui. Donc ce n'est pas purement animal comme syndrome.

Citation :

Pourqoi nous qualifions le renard par animal vicieux , le corbeau par maquiavellique , le dauphin par intelligent ( euh intelligent ..je n'ai pas fait des recherches on quoi consiste son intelligence...peut etre il a une memoire pour memoriser les gestes de son maitre pour faire une pirouette afin d'avoir une sardine Smile..pour sauver les noyées meme un chien des pyrenées le fait ! ).....Kalila wa dimna ...une series d'histoirettes assez connue...les fables de la fontaine aussi ...vous les connaisez mieu que moi ..ces des animaux qui savent parler , debattre , reflechir.......tout simplement , ils nt un caractaire d'homme...( c'est des hommes avec un corps d'animal pour ne pas enerver le roi qui un caractaire d'animal ...tout comme le lion qui tue si on l'enereve )....je dis ça pour faire comprendre lyes que l'intelligence , le machiavellisme (dont le nom de cet adjectif est celui d'un homme , pas d'un animal ) ...sont des adjectifs propre à l'homme !

C'est reconnu que le renard est rusé. Dans ce cas, cette qualité (défaut) n'est pas propre à l'homme puisque le renard l'est aussi.
On dit du corbeau qu'il est machiavélique pour sa ruse, aussi. Et les corbeaux (et leurs cousines les corneilles) sont en effet rusés. Donc cette qualité n'est pas propre à l'homme.

Machiavélique (tiré du nom du célèbre penseur médiéval Nicolas Machiavel) est bien le nom d'un homme, parce que ce mot est utilisé par les hommes. Balak si tu regardes dans le dictionnaire corbeau, tu trouveras un autre mot pour désigner la ruse

Je ne vais dire que deux mot, je ne vais pas débattre, car je vois que tu es borné, OXUS a donnée des arguments disant....convaincant, et juste, donc, je vais simplement dire : n'ta 7mar.

Et aussi...sache que tu insulte 6milliards d'humain...non, tu insultes tout les humains qui nous ont précéder.

writer of death a écrit:

Je ne vais dire que deux mot, je ne vais pas débattre, car je vois que tu es borné, OXUS a donnée des arguments disant....convaincant, et juste, donc, je vais simplement dire : n'ta 7mar.

Et aussi...sache que tu insulte 6milliards d'humain...non, tu insultes tout les humains qui nous ont précéder.

Évite ce genre de poste -_-'

Sinon , Je vois pas ou est l'insulte , Bien au contraire il a ouvert un bon topic exemplaire

Dark

@Writer: Lyes 7'mar ??!! Il m'arrive de penser ce que tu viens de dire (...Ma franchise qui me trahis encore une fois u_u)... Mais tu sais ? Tu n'étais vraiment pas obligé de le dire -_-

@Lyes: Peux-tu me donner des liens ou bien des noms de livres qui prouveraient tes dires...
Ce genre de trucs, sur la fin du monde, l'évolution, l'écologie...etc, c'est devenu un business qui se nourrit de l'imagination et de la peur des gens...
Ainsi, Je t'invite à méditer sur ce que je viens de t'écrire.